书画家崔自默来到新浪

访谈现场

　　范曾状告郭庆祥(微博)案已经被炒得沸沸扬扬，在案件一审判决之后，舆论一边倒的发出了文艺批评需要自由的呼声，但曾经是范曾博士生的书画家崔自默(微博)一直和范曾站在一条战线上。在和他进行的访谈中，他的质问也是咄咄逼人的：什么叫流水作业？流水作业一下画了十张，每张不一样，只不过一下子在同一天画了十张，跟他一张张画十张有什么区别。用捏饺子打个比方，不可能捏一个饺子煮一个吃一个，都是捏一锅煮一锅。他画的时间短，可以腾出时间去思索问题，去读书，去搞学术。为什么一定要画一条线，等干了以后，再上色？等干了以后，再题字？捏一个饺子煮一个吃一个？

　　从崔自默的谈话中提炼出来的观点是：流水作业只属于大师，是只有市场好之后才会形成的现象，甚至可以说流水作业只有大师才能实现。

　　主持人：各位新浪网友大家好，我们今天很荣幸地请到中国艺术研究院学者，著名书画家崔自默先生，崔先生您好。

　　崔自默：您好。

　　主持人：我们今天请崔先生来主要是因为范曾状告郭庆祥案件，崔老师对这个案件前前后后有了解，请问您对此案有什么看法呢？

　　崔自默：这个案件可以说是在独特的经济文化交融的时代、尤其是艺术收藏和艺术市场比较好的当下出现的特例。一句话不容易说清楚，因为艺术收藏跟艺术批评这个话题掺和在一起，需要慢慢聊。

　　专业人士不会去讨论流水线  因为太浅薄

　　主持人：这个案件引发最多的是艺术批评自由的问题，在范郭案判决之后，很多人认为艺术批评的自由受到了限制，您怎么看待这个问题？

　　崔自默：在官司没有庭审结果之前，我有一个预测，我说会不了了之，庭审出来之后，范先生胜诉，当然相比他500万的索赔要求少了很多，最后只有7万，可以说法院肯定也动了脑筋做了平衡了。专业的学术界人士不太关心此案，因为所谓流水作业的问题是很浅泛的概念，牵涉到的美学史和美术史的专业知识比较多，很难谈清楚。所以专业的学者不会去讨论，因为太浅薄了。至于庭审结果出来之后，有人想到这是法律对正规的文艺批评的干预，有人说将来就会没有文艺批评了，或者文艺批评应该带着棺材去批评了，这是危言耸听。这个事情即便在文艺界影响很大，但是对于整个社会而言，影响相对比较小，将来的文艺批评并不像他们想象的那样会受到影响。我的观点是反之，文艺批评反而会比原来更好，这个好是指关注度，文艺批评的力度和广泛度将会更加强烈，这个案例会呼唤正规的，有质量的批评，会呼唤科学的批评。

　　只有大师才能流水作业

　　主持人：这个案件很重要的一个证据就是郭庆祥引用了您拍范曾工作室的“流水线作画”的图片，这幅画被很多网友引用，作为流水线作画的重要证据，当时您是怎么想到把这个照片传到网上去，这前前后后是怎么回事，给我们介绍一下。

　　崔自默：这个照片是2004年年底，2005年初的时候我拍摄的。因为我从2000年到2003年之间跟范先生读博士，每天在一起，他画画的神态、状况，我很了解。我当时照了很多照片，传上网之后，并不引人注意，我传上去的目的是想表达一个画家可以同时画同样一个题材的画，用不同的神态，来表现同样一个题材，这是很有难度的，是需要技术水准的。我曾经写过一篇序言，主题思想是庄子的庖丁解牛，不断熟练，技术上获得升华就是道。而艺术家只有经过熟练再熟练的过程，经过一个看似重复题材的不断复制和升华的过程，才会形成一个鲜明的个人的符号，这就是所谓的风格。我传这个照片是为了赞美范先生的画技，这是独特的，也是很高超的技巧。当时没有引人瞩目，很多年过去了，郭庆祥拿这个告范先生，说这是一个证据。这是误导和误读，大众不是美术家，也不是史学家，也不是专业的创作者，容易引起误导。像郭庆祥说的，很多人画画是一张张画，而范曾是一溜一溜地画，这是误导，可以说是很盲目的说法。就像煮饺子，不可能捏一个煮一个，肯定是捏一盘煮出来吃。照片显示是一溜画，在创作过程中一定是一张一张画，不可能一笔画一溜。你细看每个头部神态是不一样的，而照片出来之后，经过他的误导一看，一溜是复制，怎么能叫复制？

　　我想表达的是，流水作业，暂且用这个词，因为他们已经都用这个词，网上也用这个词。流水作业不像他们想象和一般学者认为的——这不是大师的创作手法。我与这样的观点恰恰相反，大师在刚开始创作的时候，有可能想象着或者是主观愿望是让作品不断变化，但是随着市场的成熟，风格的成熟，它一定会符号化和风格化很明显，那就是说，流水作业只属于大师，是只有市场好之后才会形成的现象，甚至可以说流水作业只有大师才能实现。

　　主持人：流水作画是技术精湛的一种表现是吗？

　　崔自默：对。

　　范曾作品的市场不会受影响

　　主持人：像这次艺术批评，很多人认为对范曾的艺术市场会有影响，事实是怎么样？您怎么看艺术市场和艺术批评之间的关系？

　　崔自默：艺术批评和理论研究会对市场起到一定的指导意义，但事实上理论从来很难指导实践，理论是总结实践，而不能指导实践。对艺术收藏而言，大众是盲目的，大众是用耳朵进行鉴赏，你说齐白石好，他就买齐白石，你说张大千买就买张大千，用耳朵，不用心，所以我提出用心进行鉴赏。专业的理论批评家对市场有一定的指导意义，但是这个指导是间接的，因为掏钱的不是他。而收藏家会根据自己的喜好去选择自己的作品，根据自己的经济实力去选择自己的作品，他可以听批评家的，但不见得完全听，批评家对市场有一定的刺激和一定的指导作用，但只在一定范围之内可以实现，在广泛程度上不可能实现。对于市场好的画家而言，因为很多人花了很多钱去收藏他们的作品，不会因为几个人或者是一个小的理论圈子的褒贬而改变整个市场形象，不会的。

　　主持人：所以，文艺批评对艺术市场的影响是很小的？

　　崔自默：甚至可以说艺术批评，艺术理论毫无意义，他们顶多是参与，他们只听到你批评了某个人，没有分析你批评的内容，他们可以看到热闹的现象，没有人去分析本质。你批评得越多，反而名气越大，市场越好，因为有那么多跟风式的收藏。

　　和范曾文怀沙的过往

　　主持人：您之前跟范曾和文怀沙都有过往，跟我们讲述一下您的这些经历。

　　崔自默：我是85年上大学，89年毕业到北京，93年读研究生，96年毕业，97年开始研究美学等等东西，搞篆刻，搞书法，在99年的时候，那时候正好赶上范曾先生在南开大学招第一个博士，我就读了。而文怀沙先生是范先生的老师，我们是学生的学生这么一个关联。我作为一个艺术家个体而言，跟他们的关系也很微妙。我从前辈大师那里学习到很多东西，他们也给予我很多的鼓励，我很感谢他们，很感激他们，我爱我师，我更爱艺术，我爱我师，我更爱真理。我虽然崇尚真理的诉求，虽然崇尚真理，但我更珍惜，更珍视人类的这种感情。

　　范曾不是大师，谁是大师？

　　主持人：您是范曾老师的博士生，那您觉得范曾老师是一个大师吗，你认为大师的标准是什么？

　　崔自默：大师的大应该怎么来理解？不是说你胡子长，岁数大，钱多，名气大，就是大师了。这是一个被俗世认为的标准，也有一定的道理。但是我提倡科学的批评方法，对大师的大，我给出一个标准来，按照体积的三维度的方法：宽广的视野，深邃的思维，崇高的境界。这个标准是可以衡量出来的，这个大小是可以相对对比出来的。有人说范曾不是大师，说吴冠中不是大师，那我们可以进行反推，如果他不是大师，谁是大师。如果用很高级的标准来衡量，整个时代都没有大师。整个时代没有大师好不好，整个时代没有大师是时代的悲哀，是对未来不负责任，我们中国没有大师，民众会引入外来的大师，毕加索等等来崇拜，来学习，我认为也不是什么好事，对民族文化弘扬也不是什么好事。所以一个时代有一个时代的大师，这个大师不见得在历史上一定非常大，非常客观，非常科学，不见得。只要相对的标准就行了，他成功了，不见得是最好的，但一定不是最差的。

　　主持人：所以大师的标准就是根据这个时代来衡量的。

　　崔自默：是相对的。如果按照绝对的标准，那太严酷了，那整个时代就不需要文化了，我们写诗不可能超过唐诗，那你就不要写诗了，整个文艺现象一片凋零。

　　范曾打官司是骑虎难下

　　主持人：范郭案件之后，媒体没有看到范曾对这起事件的反应，他没有出来接受采访，您作为知情人，知道范曾对这起案件前前后后是怎样的心态吗？

　　崔自默：据我了解的范先生的性格，因为他是比较天真的人，是诗人气质，可以说别人一挑拨，火气就来了，他本身不愿打官司，结果后来骑虎难下。在法庭，被告方不愿意调解，这是很有意思的一件事情。我本来预测案子会不了了之，现在有了结果，在理论上还可以进行探讨，但我认为将来还会不了了之，因为流水作业是一个学术问题，学术问题永远是争论的，至于名誉损失的问题、名誉权的问题，就个人而言，你有批评的自由，他有不被你批评的自由，你认为是善意的，别人从你的“善意”读出恶意，每个人有每个人的标准，我们还要相信法庭，相信事实。

　　主持人：你觉得郭庆祥还会上诉吗，这个案子的走向还会是怎样呢？

　　崔自默：好像听报道说双方都不满意。这个案件很有意思，一般案件是没有开庭以前，都会说我相信法律的公正，等庭审结果出来之后，至少有一方会说我不相信法律的公正，为什么？他上诉已经表明不相信法律的公正。这个案件有意思，两方面都不满意，但我觉得还会不了了之，因为很多事情说不清楚。

　　郭庆祥有自己的目的吗

　　主持人：你觉得郭庆祥打这起官司是完全出于文艺批评的目的吗？还是有别的意图呢？

　　崔自默：我觉得我们人类的行为都有一定的目的性，对于成人而言，一个有影响的人不会轻易玩一个小游戏，既然这样，一定是有所目的的。无利不起早，如果不是有很强烈的目的，不会坚持做一件事情，甚至去打官司也好，盯着伤害一个人也好，都不会没有目的。至于说目的，我们只能是猜测。不管如何，被告与原告，伤害与被伤害者，都是有损失的，都不容易。而他们用他们的不容易或者牺牲来为我们这个时代提供了一个批评的案例，提供了一个可以探讨的事件，我认为还是一个好事情，这个事情起码有三个启示意义，第一个对传统的知识和概念的重新理解的问题，传统可不可以进行流水作业，什么叫流水作业，可不可以进行复制，可不可以进行临摹，算不算抄袭等等，可以进行探讨；第二个意义是呼唤象样的批评，不能是情绪化的，要有科学，要有标准，要是行家，你如果没有美术史的知识，当然你可以说三道四，但是不能批评，批评要科学，要内心平和，要公平。第三个意义是，呼唤一个真正大师时代的来临，以往纸媒体时代泛泛的大师就过去了，国际级大师，重量级，大宗师时代，会创造一个时代的精品，出现一个真正的大师，这个时代会来临。

　　对“想炒作自己”的回应

　　主持人：在这个范郭案炒得沸沸扬扬的时候，你出来接受媒体采访，如果有人说你是出来帮范曾说话、或者你就是炒作自己，你会怎样回应这样的说法？

　　崔自默：我也考虑过这个事情，在最初的时候，我不愿意参与，因为跟我没有关系。我出来说话，无论我说的到位不到位，都会被别人炒作，范先生也会认为我是借这个机会炒作自己。如果我说的哪句话，伤害别人的利益比如郭庆祥的利益，也不好，因为我也不认识他。所以，一开始我不愿意参与。但是到了后期，因为他用的照片是我的，我是赞誉老师的画技，他是反其道而行之，曲解我的意思，攻击我的老师，所以我要出来表明我的态度。同时，现在学术界不认可，认为这样的案例对学术批评是一种伤害，在这种情况下，我如果说得不到位，我自己首先过不了我自己的关，我自己图什么，老师也不乐意，你还是难逃其究，你的照片也好，你维护谁的利益？对郭庆祥也是，我要指出他们的弱点，指出他们的缺点和不足的话和荒唐滑稽的地方、愚昧的地方，我这么一说，人家也不高兴。再加上，我这么一说，大众也不高兴。等于你在这里，弄得谁都不高兴，所以我觉得我们应该平心静气来考虑，要以平等的观念去看问题，这样你会发现都不容易，就是因为都不容易，所以我们应该想怎样来正确对待这个问题，就是我提出的科学的方法，不能以谁的标准。我们要商量，真正的学问是商量出来的，标准是讨论出来的，只有科学之后，我们才无所谓听谁的不听谁的，无所谓谁对谁错，只要用我们的尺子一量，长短高低就会量出来。

　　支持流水线是基于科学的思维

　　主持人：现在网上讨论最多的焦点就是流水线作业，大家都在抨击这个做法，现在您赞成流水线作业，你怕不怕网友集中攻击你的这种观点呢？

　　崔自默：我们可以进行讨论，什么叫流水作业？比如流水作业一下画了十张，每张不一样，只不过一下子在同一天画了十张，跟他一张张画十张有什么区别，还是说捏饺子的问题，不可能捏一个饺子煮一个吃一个，他画的时间短，可以腾出时间去思索问题，去进行读书，进行学术。为什么一定要画一条线，等干了以后，再上色？等干了以后，再提字？捏一个饺子煮一个再吃，多费时间。所以我们的思维一定要按照科学的方法。

　　主持人：所以你提出来要科学地进行艺术批评。

　　崔自默：对，科学地批评。

　　主持人：这是您特别想阐述的一种批评观？

　　崔自默：对。我们这个时代，国家也提出了科学发展观，我觉得我们的文艺批评也要提倡科学，艺术研究也要提倡科学化，通过这个事件，我们应该非常重视科学批评的概念，要不然的话，公说公有理，婆说婆有理，百家争鸣，看似繁荣，无形中却矛盾倍出。看似文艺的繁荣，你有你的理论，我有我的理论，我们都累，我们累是小事，但糟践了整个社会资源，糟践了森林。

　　主持人：所以你对艺术品的批评还有评估，你有自己的一套看法，你还提出了心鉴的评价方法，给我们说一下，什么是心鉴。

　　崔自默：心鉴就是用自己内心的鉴赏标准，而不是耳鉴，不是别人说好我就说好，没有主见。用心鉴，自己真心的喜欢，不是投机式的，不是股票式的。我觉得这个好，就借钱去买，结果一跌价，你所谓的艺术品就成为你的累赘，成为你的负担，很伤心。如果是心鉴，这是自己精神生活的需求，正常的消费，是我喜欢，没有考虑过多它的价值升还是降，就是一种享受，一种精神生活。心鉴跟一个人的学识有关系，要研究它，读相关的美学欣赏。同时心鉴还跟一定的实力有关系，就是一个精神的跟物质交叉在一起，一个理论的跟实践的交叉在一起。我提出心鉴弱化艺术的市场性，当然艺术品市场化，文化的产业化不是什么毛病，也是经济时代的现象，但是弱化一点，大家眼睛里不要老盯着钱钱，这样的话，很多矛盾就要降低一点。

　　大师应该是一种责任

　　主持人：说了这么多，最后一个问题，您最近在忙什么，你的创作是怎样在进行的？

　　崔自默：我这几年主要精力在进行古典的创作，早些年，篆刻也好、书法也好，绘画也好，尤其是绘画，是传统文人画的默契，讲究趣味性的东西，学术性的东西，很多学术性的东西听起来是学术性，其实很浅薄，默契是趣味，偶尔来一笔。这样的东西可以说文气，怎么叫文气的，你也可以说这么画是文气，他可以说那么画是文气，没有统一的标准。而真正的画家有专业的技巧，所以我迅速地从文人的墨气转变到专业的美术创作，这要花大量的时间，尤其是传统的壁画，像敦煌壁画，永乐宫壁画，大量进行临摹。把精力用在更经典的上面，而闲下来时间来，是调节情绪也好，调节体力也好，会画现代水墨的东西，在现代水墨上也走得很远，同时又造纸，我把我画的碎片放在纸里去，一种艺术行为加一种装置艺术。同时我参加社会活动，因为一个艺术家的价值不仅仅是你个人的行为，能够更多的给社会做一些贡献，我认为是很欣慰的事情。像刚才提到的艺术大师，我对大师这个概念有自己的理解，大师不是一个桂冠，他应该是一种责任，如果你当成桂冠的话，那么你配与不配，你摘掉不摘掉这个桂冠，这都是可以讨论的。但是如果大师是一个责任的话，就不能摘掉，那是你的责任，你能摘掉吗，所以大师是责任而不是桂冠。我提出大师的标准其中一条就是你对社会的贡献，不能说我们在学术上自己个性挖得很深，但对当时社会，对后世没有影响，那也是非常值得商榷的。

　　主持人：所以您是以大师的标准在要求自己吗？

　　崔自默：尽量地去做得自己满意一点，不要投机取巧，勤奋才是天才。当一个人很勤奋的时候，勤奋到非常疲累的时候，才会悟出很多东西，就会想到很多东西，很复杂。

　　主持人：今天的访谈就到这里，很感谢您来和我们分享这么多，非常感谢您！